ne: В своей первой работе Вы упоминаете, что одним из создателей Исламизма в Центральной Азии являлся Мухаммаджан Хиндустани, который, на самом деле, в какой-то мере высмеивал радикальные взгляды некоторых своих студентов, как например того же Абдували-кори называя их «ваххабитскими». Почему же тогда воинственные взгляды все же собрали себе масштабную поддержку (или нет)?

MBO: Хиндустани является представителем тех, кого я склонна называть стоящих на краю Ханафитской школы Ислама. Однако, он соглашается с тем фактом, что необходимо следовать Ханафитскому опыту. Традиционно (и не только в религии, да и вообще в жизни), студенты зачастую склонны быть более радикальны в своих взглядах, по сравнению с учителями.

В своих работах я представляю объяснение, которое порой просто заложено в реалии определенного времени. Например, Хиндустани жил в исторический период когда религия подвергалась гораздо большим репрессиям, чем на сегодняшний день, и они (такие ученики Хиндустани, как Абдували-кори) не желали терпеть всяческих «заслонов», в том смысле, что Хиндустани должен был создавать свои взгляды, будучи человеком, выжившим эру Сталина. Эти люди (студенты Хиндустани) жили во времена репрессии лишь будучи маленькими детьми (к тому же не в ранний период Сталинизма, а в поздний), и то, что они понимают под мерой возможного в Советское время серьезно отличается от виденья того же Хиндустани. Исходя из этого их понимание того, как обязан вести себя истинный верующий кардинально отличается от взглядов Хиндустани. Сложно сказать сохранили бы они свою доктринальную позицию, выросли бы они в более ранний период Сталинизма. Одна из тем, обсуждаемая в последующих работах касается Салафитской школы Ислама, присутствие которой в Центральной Азии датируется 19-ым веком. Поэтому не исключено, что такие люди как Абдували-кори исторически имели интеллектуальных предшественников.

[Присутствие и значение Салафитской школы Ислама в Центральной Азии датируемой 19 веком] является спорным вопросом, по которому ученые расходятся во мнениях, и я не могу быть уверена, что моя точка зрения пройдет испытание временем. Я надеюсь, что придут новые кадры, которые сделают больше исследований по архивным данным, и, быть может, придут к иным заключениям об историческом балансе Салафитской и Ханафитской школы Ислама в Центральной Азии. Моя цель - это впервые поставить эти вопросы на всеобщее обозрение.

ne: Не могли бы Вы немного больше рассказать об Абдували-кори, так как в Вашей первой публикации по Исламу Вы упоминаете, что его учения вдохновили лидеров Исламского Движения Узбекистана (ИДУ)?

MBO: Абдували-кори обнаружил для себя Салафитские идеи через Саид Кутба и Мусульманское Братство. В Центральной Азии существовала постоянная Салафитская тенденция учения, и к этому добавились люди, которые изучили Салафизм извне. Абдували-кори один из двух местных религиозных деятелей, которые повлияли на ИДУ, скорее даже самый влиятельный, так как он предоставляет формальный комментарий к Корану, а также предлагает свой собственный «тафсир». На сегодняшний день есть люди, которые проводят всю свою жизнь, изучая Коран и описывая комментарии к нему. Некоторые из написанных Абдували комментариев уже ставят его на другой уровень по сравнению со многими другими религиоведами, однако вопрос того насколько серьезен он в качестве религиоведа, или на сколько серьезен тот же самый Саид Кутб, остается открытым вопросом для обсуждения.

ne: Какова реальная угроза радикального Ислама в Центральной Азии? На сколько широка аудитория, поддерживающая эту самую Исламскую риторику?

MBO: Я считаю, что это очень важный вопрос. В первую очередь, мы должны определиться с понятием «угрозы». Я думаю, что потенциал террористических действий в Центральной Азии ставит под угрозу стабильность в некоторых из этих стран. И это отличается от той угрозы, представляющейся от Исламских радикальных групп. Я считаю, что некоторые радикалы, вдохновленные идеями того же самого Абдували-кори, охотно применят силу для того, чтобы прийти к власти. Что же касается конкретной угрозы, то она заложена в самом факте слабости Центральноазиатских государств. Как мы уже видели на примере Андижана, небольшая группа людей с небольшим количеством оружия была способна по-настоящему дестабилизировать ситуацию и спровоцировать чрезвычайное использование силы со стороны государства в ответ на эти действия. Именно поэтому, то, что люди воспринимают как угрозу, создано самой слабостью государств. Такая же небольшая группа [исламских радикалов] могла бы быть в Великобритании, помните, как они распространили информацию об авиа угрозе, а никто и не говорил о том, что это подорвет государственный строй в этой стране; даже если они удачно захватили бы эти самолеты, правительство Великобритании продолжало бы существовать. Однако, для меня остается неясным, продолжило бы свое существование нынешнее правительство Узбекистана, если в их случае, к примеру, было бы совершенно нападение на девять самолетов. Понятие того, в чем состоит реальная угроза, по-настоящему зависит от того, про какую страну идет речь.

Второй момент заключен в более замедленном действии понятия той самой угрозы; речь идет о том, что заставляет людей чувствовать угрозу; здесь я говорю о безграничном страхе, на который реагируют правящие верха, и который представляет уйму проблем правозащитным группам, работающим в регионе. Люди ощущают, что эти [Исламские] группы представляют угрозу устоявшемуся образу жизни, что если им предоставить существование без четкого контроля - например, возможность свободного влияния, законного существования групп, распространения идей, свободного доступа к средствам массовой информации, а также разрешения на свободные собрания - то светское общество, поддерживаемое элитами, просто не сможет сосуществовать. Именно это и порождает чувство страха и потенциальной угрозы в людях.

ne: На Ваш взгляд восприятие угрозы находит оправдание благодаря всеобъемлющей поддержки светских идей в Центрально-азиатском обществе?

MBO: Что мы называем «светским обществом» это то, что они называли атеизмом во времена Советского режима. Светское общество в Советском стиле превзошло в своем развитии все страны Союза. Это произошло не только потому что государство жестко контролировало население при помощи арестов, но и потому что они смогли ввести в этот регион высокий уровень грамотности, серьезно приподняли показатель окончания школ среди населения; в этом регионе по сравнению со всем мусульманским миром был один из самых высоких уровней окончания университетов. Так как эти изменения были в какой-то мере внесены насильственно, преемственность этой традиции уровня образованности может быть подвергнута риску [без жесткого контроля со стороны государства].

Но это, в свою очередь не в коей мере не оправдывает отношение [государства] к Исламским группам. Однако нельзя отрицать, что существует некая угроза для светских групп. Я на самом деле считаю, что при абсолютно демократическом устройстве государств Центральной Азии - в Узбекистане, в некоторых регионах Кыргызстана, да и в Таджикистане - Ислам будет играть значительную роль, и вполне возможно, будет также претендовать на место в политической среде. И это не для того, чтобы сказать нечто негативное, а элементарно намекнуть, что для людей в регионе не желающих вмешательства религии в их повседневную жизнь, необходимо осознать, что существует вероятность угрозы. Однако, использование устоявшейся фразы «угроза» как-бы побуждает принятие конкретных действий по ее устранению.

ne: Каково Ваше мнение по поводу обвинений в адрес правительств государств Центральной Азии, которые якобы фабрикуют вероятность Исламской угрозы в регионе?

MBO: Я очень надеюсь, что мои публикации рассеют споры на этот счет. В своих работах я не пытаюсь оправдать правительственную линию, я действительно считаю, что существуют задатки для религиозного возрождения, и роль Ислама в Узбекистане в том случае будет иметь свое значительное место в политической жизни страны. Другой же вопрос заключается в том, каково отношение людей, берущих в руки оружие в качестве сопротивления государственному устройству. Форма Ислама, предлагаемая ими, не поддерживает светских ценностей (хотя и не прямо ставит перед собой цель полностью устранить их), но и применение этой формы не входит в функции президента Узбекистана И. Каримова. Популярность таких нетрадиционных групп как Хизб-ут-Тахрир вызвана желанием со стороны народа заполнить вакуум, созданный государственной политикой в отношении демократии и религии. Все, о чем пишу я в своих публикациях по Исламу, является продуктом узбекского исторического развития, это то, что я могу назвать естественным феноменом.

Главы государств

ne: В своей аналитической рубрике, Вы недавно писали о встрече с бывшим президентом Кыргызстана Аскаром Акаевым. Каков он в реальной жизни?

MBO: У меня была возможность встретить его несколько раз в прошлом, именно поэтому в этот раз он был любезен встретиться снова. Я всегда говорила в шутку, что если бы у меня был выбор кого из глав государств Центральной Азии пригласить на ужин, то я, несомненно, выбрала бы именно его. Так и случилось. Он один из тех людей, с которыми по-настоящему можно иметь нормальную беседу. В этом смысле, и я не говорю это в качестве упрека, он в наименьшей степени ведет себя как президент, по сравнению с другими лидерами региона. Именно, исходя из этого, мы с Алексеем Малашенко чувствовали, что можем связаться с этим человеком и пригласить выступить, когда он будет готов.

ne: Означает ли, что вы лично встретили многих лидеров стран Центральной Азии?

MBO: Я имела честь встретиться со всеми, кроме нынешнего президента Туркменистана Бердымухаммедова. Я знала Акаева практически с начала его президентского срока.

ne: Вы не должны отвечать на этот вопрос, но все же, как вы считаете, был ли Ниязов [до прошлого года президент Туркменистана, более известный всем, как Туркманбаши] действительно сумасшедшим, или у него была некая стратегия подчеркивающая его видимое безрассудство?

MBO: Я не знаю была ли у него стратегия. Он был очень странный и сложный человек. Я не видела его в последние годы его жизни. Борис Шихмурадов, бывший Министр Иностранных Дел, который до сих пор заключен в тюрьме, представил очень интересный материал о Ниязове. В своей речи в фонде Карнеги он описал Ниязова как уже немного сумасшедшего. Борис говорил, как он всегда боялся идти на работу в понедельник, потому что когда Ниязова проводил выходной в одиночестве, [Борис] не знал, чего можно ожидать. Нужно было обязательно прийти спозаранку в понедельник, чтобы в случае отговорить Ниязова от принятия какого-то постановления, так как он имел тенденцию реализовывать свои идеи в конкретный закон уже ко вторнику.

Когда я встретила Ниязова, я не заметила в нем таких качеств. Но это было еще в ранний период его президентства, я не видела его в последние десять лет его жизни. Три наших встречи состоялись между 1993 и 1997 годами. Он не казался сумасшедшим в то время. Но в нем было нечто особенное. Нельзя назвать это сумасшествием. Первая вещь, которую я на нем заметила это то, что на его рубашке были вышиты инициалы «СМ», означающие Сапармурат Ниязов, хотя я сомневаюсь, что у него было такого же рода нижнее белье.

ne: Это будет включено в интервью.

MBO: Хорошо. Так, что в этом смысле он делился с нами действительно грязными шутками. Я имею в виду, что они отталкивающе смущали. Они не содержали непристойных концовок, но, например, один из членов нашей делегации был очень известным американцем, а Ниязов предложил этому человеку взять себе «вторую жену». Его поведение было неуместно для главы государства. Кстати, многие главы государств Центральной Азии неофициально выражали недовольство по поводу непристойности поведения Ниязова.

Революция в Кыргызстане

ne: В своей статье о Кыргызстане вы упоминаете, что ситуация могла бы сложиться лучше, если бы Акаеву дали бы возможность завершить предназначенный ему срок в качестве главы государства. Означает ли это, что по-вашему мнению, он бы стал первым правителем в Центральной Азии добровольно ушедшим со своего поста?

MBO: Сложно рассматривать вопросы, связанные с альтернативным развитием истории, именно поэтому мы и не можем знать, что бы произошло в том случае. Многие люди не верили, что он добровольно отойдет со своего поста. Но и не было никаких оснований предполагать, что он не покинет свой пост вовремя, к тому же, он часто говорил, что планирует уйти.

Я думаю, что он, скорее всего, покинул бы свой пост, особенно, если бы имел гарантию защиты для своей семьи. Предполагаю, что он бы получил эти гарантии, так как любой последующий приемник [как Бакиев] хотел бы иметь такие же гарантии и для своей семьи. Это бы сделало Бакиева менее популярным в самом начале, однако на сегодняшний день, мы видим, что у него и так плохо получилось сохранить за собой признание народа. Все же, я считаю, что прецедент своевременной отставки, предоставил бы личности Акаева гораздо больше законности, чем он когда-либо уже сможет иметь.

Я все еще считаю, что революция в марте 2005 года полностью вышла из-под контроля. Большинство лидеров оппозиции были и рады взять власть в свои руки, но я все же считаю, что каких-либо ожиданий не было до того момента, когда ход событий вышел за рамки в начале марта. Я думаю, что изначально они хотели отменить второй раунд выборов, ставя под вопрос первый раунд, уведомляя Акаева, что ему будет необходимо покинуть свой пост по окончанию его срока. Но в то же время они бы не упустили возможность захватить власть в свои руки. Я считаю, что во имя долгосрочной стабильности в Кыргызстане, [революция] не создала никакой законной базы, даже принимая в счет оглушительную победу Бакиева.

Демократизация в Казахстане

ne: Немного отходя от предыдущей темы - в чем смысл подтасовывать результаты выборов, которые президент выиграл бы в любом случае?

MBO: На самом деле, я не знаю насколько подтасованы были результаты выборов в Казахстане. Суть проблемы с этими выборами состояла в том, что даже опрос на выходе с избирательного участка показал, что Назарбаев получил 80% голосов. Я понимаю, что вы имеете в виду, когда спрашиваете, зачем понадобилось подтасовывать выборы, результат которых был всем заранее известен. Частично, это систематизированный культурный феномен. Президент обращается к «своим людям»: «Я хочу, чтобы мне были обеспечены хорошие результаты». И говоря это, он имеет в виду сразу несколько вещей. Он не имеет в виду: «Пойдите и подтасуйте результаты выборов». А, напротив, «Провидите такую выборную компанию, чтобы я гордился победным результатом». Но чиновники на местах понимают так называемую просьбу президента, как вызов со стороны главы государства чиновникам получить самое высокое количество голосов в своем районе.

Я часто говорила, что для того, чтобы в Центральной Азии были проведены демократические выборы, необходимо, чтобы президент повел себя совсем не по-демократически. Это означает дать четкий указ политическим элитам на всех уровнях власти, что выборы должны пройти чисто - по-настоящему незапятнано, реально выявляя результаты. Это очень трудная задача, так как элиты уже инстинктивно привыкли, что их преданность означает некую бесспорную верность.

Все же, я считаю, что Казахстан ушел вперед от своих соседей в этом вопросе. У них самое современное понятие того, что такое выборы; они также успешно совершенствуют бюрократию, которая проводит выборы. Я не говорю, что их выборы были свободные и справедливые, но у них действительно самый высокий уровень роста и развития этой сферы, а, главное, понимания того, какие трудности могут возникнуть при проведении выборного процесса. На сегодняшний день, они обсуждают такие моменты как, например, «насколько демократично использование электронных комплексов обработки избирательных бюллетеней во время голосования» - вопросы на которые мы здесь сами до сих пор ищем ответы. Нужно иметь в виду, что на самом деле очень сложно проконтролировать за тем, чтобы все чиновники на местах не портили картину.

Ко всему прочему главы государств Центральной Азии хотят получить как можно более высокий результат, чтобы продемонстрировать насколько сильно их любят в народе. Это означает, что теперь ты на самом деле властная личность. Все пытаются произвести всеобъемлющее впечатление поддержки со стороны народа. Существует некий образ: «Как же я могу быть по-настоящему важным человеком, если 45% населения меня не поддерживают».

ne: Что Вы думаете о том, что Центрально-азиатские чиновники фальсифицируют результаты голосования по той причине, что несмотря на популярность, их преемники не всегда приходятся по душе народу; поэтому проведение свободных и справедливых выборов может подвергнуть риску династию и наследника?

MBO: Я считаю, что преемственность - вопрос достаточно проблематичный в Центральной Азии, особенно тот, что связан с семьей. Это не связано с подделкой избирательных бюллетеней. Во многих из этих стран это связано с тем, чтобы убедить элит принять нового кандидата. Любой из этих людей способен манипулировать избирательную систему для того, чтобы передать бразды правления ребенку, но не в этом суть. Суть состоит в том, чтобы убедиться, что политические элиты страны поддерживают кандидатуру этого ребенка.

Состояние научных кругов

ne: Каково Ваше мнение о состояние научного сообщества и исследовательских кругов в Центральной Азии? Считаете ли Вы, что существует недостаток академических голосов в изучении Центральной Азии? Если так, что Вы думаете о влиянии новых средств массовой информации на этот диалог?

MBO: Вопрос состоит в том, зачем необходимо влиять на академические круги? Если это связано с недостатком плюрализма во мнениях, то тогда Интернет и блоги смогут изменить это. Целясь на научные круги, нужно в первую очередь задать самому себе вопрос, для чего я это делаю? Научные круги играют по своим правилам, в каком-то смысле. Если Вы заинтересованы создать больше голосов, просто говорите громко и отчетливо. Порой трудно повлиять на научные круги, так как у них есть свои собсвенные стимулы.

ne: Как вы считаете, обсуждения особенно жарко расходятся во мнениях в изучении Центральной Азии по сравнению с другими регионами?

MBO: (смеется) Прочитайте некоторые материалы по изучению Ближнего Востока.

Мятеж в Андижане

ne: Наверное, я думаю об особенно противоречивом споре, связанном с бойней в Андижане.

MBO: Я считаю, что существуют несколько мнений по поводу роли политических реформ в регионе. Были, как минимум, две разные повестки, которые переросли в вопросы, связанные с инцидентом в Андижане - какова должна быть наша политика по отношению к Центральной Азии, и как должно реагировать международное сообщество на (на наш взгляд) ужасную новость, происшедшую в части света, небезразличную нам. На мой взгляд, эти два дебата слились в единое целое. Разделение во мнениях по-поводу Андижана было предсказуемым, и говорит об основных проблемах, связанных с умением обращаться с этим регионом —- какова должна быть роль внешнеполитических актеров? Каким образом можно распространять содействие политическим изменениям? Стоит ли вообще содействовать политическим изменениям в регионе, который не является твоим.

Расхождение во мнениях по поводу Андижана не было связано с тем, что люди ужаснулись происшедшим; потрясены были все. Вопрос состоит в том, что делать по этому поводу? И что следует за этим?

Другой вопрос состоит в том, чтобы ответить - сколько людей погибло во время этой бойни. Это, в свою очередь поднимает другую тему: как правильно собирать информацию и на чем основывается правда. Каждый раз, когда происходит демонстрация или есть погибшие, все норовят узнать, каково количество жертв. Например, сейчас все спорят о том, сколько людей погибло в Ираке. Они используют искусственную статистику ООН, но она сама говорит за себя — искусственная статистика основана на подсчетах того, сколько тел находится в определенном количестве моргов. Таким образом, как мы можем знать, что по-настоящему случилось? В каком-то смысле мы осмеливаемся принимать одну из двух версий, и обычно делаем заключения методом исключения. Но в некоторых случаях мы делаем эти заключения, исключая дедуктивный метод «Я просто не буду верить ничему, что говорит правительство. Они всегда лгут, да и все». Таким образом, некоторые завышенные числа исходили от кого-то, кто просто не смог привести достаточное количество оснований, делая заявления: «Я проинтервьюировал определенное количество людей, и они сказали, что видели огромное количество убитых». Но никто, на самом деле не может доказать эти цифры, они были заключены дедуктивным способом основываясь на имеющихся данных. Они исключили цифры, предоставленные правительством по определению - предполагая, что правительство однозначно предоставляет ложные данные.

Лично я считаю, что эти завышенные цифры не были точными. Они просто не прошли мою проверку, основанную на дедуктивном и индуктивном рассуждении.

ne: Не могли бы Вы немного больше разъяснить Вашу версию о подсчете погибших в результате Андижанских мероприятий?

MBO: Я на самом деле верю, что число погибших составило в районе 300 человек. И эти данные, соответственно основаны на цифрах, предоставленных правительством Узбекистана. Они резко отличаются от, скажем, 3000 или 700. Одна причина, по которой я убеждена, что это так, основана на факте, что через год после этого трагического происшествия, мы бы точно знали, что число погибших составило 3000. 3000 людей в трауре по поводу годовщины резни было бы обусловлено чем-то, что мы не смогли бы попросту упустить и тем более, не заметить.

Существует огромное количество людей, которых я никогда не смогу убедить в этом, хотя бы потому, что люди, которым они доверяют сказали « Вот этот человек был на трауре, и он сказал, что насчитал 700 человек в тот день». Невозможно убедить людей, что некоторые из таких вот данных всегда будут неточными. Вы поверите версии, которая подтверждает Ваше, уже существующее, предубеждение.

Но несогласие менее важно, чем вопрос того, какова должна быть реакция на происходящее. С одной стороны здесь проблема с предоставлением информации, а с другой - предмет политических столкновений.

ne: Тогда, по Вашему мнению, какова должна быть реакция международного сообщества на подобные происшествия, и непосредственно в этом случае, какова она должна была быть? Какими Вы видите две основные стороны данного вопроса?

MBO: С одной стороны мы вроде бы должны были сделать пример из поведения Каримова и попытаться это исправить. С другой стороны, его поведение было в какой-то мере адекватным, а в действиях была некая справедливость, несмотря на то, что она была несовершенной. Убийство невооруженных граждан не было оправдано (аргументирует вторая сторона), но государство было под угрозой, и поэтому ему (Каримову) было необходимо принять решение, хотя оно было не самым подходящим в данной ситуации.

ne: Склоняетесь ли Вы к какой-то из этих сторон?

MBO: Я считаю, что в поведении Каримова была некая справедливость, и он ответил неподходящим образом. Однако, я не считаю, что мы получили что-либо существенное, ставя действия Каримова в пример, и что беспокоит меня это тот факт, что он стал своего рода иллюстрированным примером того, что такое плохо в среде с огромным количеством плохих людей и всего плохого. Он разозлил нас тем, что не отрегулировал свое поведение, как нам было то угодно. Но и мы в свою очередь никогда не пытались правильно стимулировать поведение Каримова. Это очень противоречивое утверждение, и многие люди утверждали (до Андижанских событий), что попросту невозможно в достаточной мере правильно стимулировать ситуацию. В конечном итоге, последствия для Соединенных Штатов на столько же негативны, как и они для самого Каримова. Это обычный спор о том кто на самом деле платит больше - те, кто применяют санкции, или те на которых они направлены. Очень сложно найти положительные моменты в работе с Узбекистаном, особенно когда на страну наложены определенные санкции, а отсутствие сотрудничества несет с собой риск, касающийся безопасности всего региона в целом.

Естественно, в то время я была за объективное международное участие уполномоченной группы (расследовать Андижанские события). Но я считаю, что сейчас, два года спустя, нам следует двигаться дальше, по сути, не зацикливаясь на прошлом. На самом деле справедливо утверждать, что существует ряд вещей, которые мы хотели бы изменить в узбекской среде, связанной с правами человека. Но держаться за Андижанскую «карту» —- в построение взаимоотношений между Европейским Союзом, США, и Узбекистаном —- уже просто не в наших интересах.

Политические реформы в Центральной Азии, Казахстане и ОБСЕ

ne: Вы можете назвать страны, которые были успешно убеждены международным сообществом провести реформы? Существуют ли примеры, которые могли быть уместными в Центральной Азии?

MBO: Я считаю, что страны реформируются только тогда, когда они к этому готовы. Только в определённой степени можно предложить им стимулы для развития. Казахстан и ОБСЕ отличный пример ситуации, где могут возникнуть сложности. Казахстан хочет председательствовать в OБCE. Каким образом поддержать долгосрочные демократические реформы в Казахстане? Стоит ли доверить стране председательство, когда ее показатели по многим меркам все ещё не оптимальные, и понадеяться, что они проделают некоторый прогресс, для того чтобы достигнуть этой цели и будут продолжать прогрессировать в течение следующих двух лет, во время руководства OБCE, и после? Или сказать им, “нет, сначала реформы, а это время, мы своим отказом полностью вас дискредитируем”? Какой из путей сможет убедить их провести эти самые реформы?

Я думаю, этот пример лучше освещает все сложности попыток убедить эти страны реформироваться, чем в Узбекистане, так как в этой стране, людей нужно продвигать гораздо дальше, а предложить имеется гораздо меньше. В случае Казахстана, речь идет о небольшом продвижении, и возможность предложить что-то конкретное в обмен. Как это можно использовать? Очень трудно создать стимулы, чтобы сделать то, чего они, в общем, и не так сильно хотят. Их нужно реально убедить, что предлагаемое в их собственных интересах.

Проблемы, стоящие перед Туркменистаном

ne: Какими Вы видите основные проблемы, стоящие перед Бердымухаммедовым в Туркменистане? Складывается впечатление, что у него достаточно стандартное направление, оставленное его предшественником, но это не означает, что его работа будет легкой.

MBO: Его уже можно считать хорошим реформатором, чем Ниязова, хотя бы потому, что проснувшись утром он неожиданно не решает сменить названия всех дней недели. Вопрос состоит в следующем: обладает ли он экономическим виденьем и политическим влиянием для того, чтобы предупредить экономическую стагнацию и социальный кризис в Туркменистане. Это не то, что он вдруг станет полноценным реформатором, а хватит ли у него способностей - интеллектуальных или исполнительных, а также получит ли он необходимую ему международную поддержку, если выберет такой путь?

Я не вижу, каким образом оппозиция сможет создать социальные волнения. Но, вполне возможно, что оппозиция будет способна использовать эти самые волнения в своих интересах. В каком-то смысле, не имеет никакого значения, существует ли оппозиция или нет, так как народные волнения создают огромную проблему для Туркменистана, будь то вместе с оппозицией, или без нее. Именно поэтому волнения в обществе являются основным фактором, не оппозиция. Скажем, если оппозиция придет к власти, то она, скорее всего, столкнется с теми же проблемами, что и Бердымухаммедов. Правительство, как и оппозиция, неопытны по отношению к решению проблем, стоящим перед Туркменистаном.

ne: Продолжая эту тему, какова должна быть политическая стратегия возможная решить проблемы, стоящие перед Туркменистаном?

MBO: Бердымухаммедову надо действовать быстро, особенно с реформами в экономическом и сельскохозяйственных секторах. Именно это и есть тема пленарного заседания, которое пройдет в конце этого месяца. Бердымухамухаммедову будет необходимо иметь четкий план экономических реформ, который послужит стимулом для фермеров на следующие несколько лет. Вопрос состоит в том, сможет ли прибыль от газа и хлопка покрыть расходы на проведения этих реформ. Этот момент абсолютно не ясен. Проблема состоит не только в политических реформах, но и в улучшении технологии. Насколько быстро будет предоставлена международная поддержка и экспертная оценка. Задумывается ли правительство о глубине экономических проблем, стоящих перед государством?

ne: Как Вы изначально оцениваете политическую волю и способности Бердымухаммедова реформировать ситуацию в Туркменистане?

MBO: В очень скором времени наше представление по данному вопросу прояснится. Я бы не хотела столкнуться с проблемами, которые стоят перед ним. Ему, естественно, не стоит сдаваться, ссылаясь на сложность задачи, но и не стоит думать, что решение всех проблем будет легким. Он пошлет своими действиями сигналы народу, а также международному сообществу о том, справится ли он с выполнением революционных изменений в политике своего государства. И этот фактор абсолютно отличается от политической открытости. Политическая открытость не решит всех проблем. Она, несомненно, поможет в сотрудничестве с Западом, но сама по себе без экономических реформ навряд ли будет способна решить вообще что-либо.

ne: В таком случае, что Вы думаете о стратегии Казахстана достаточно открыто выражающего приоритет экономических реформ над политическими?

MBO: Политические реформы без экономических дают возможность выиграть время для осуществления экономических реформ - например, в Кыргызстане такая стратегия послужила толчком в начале 90-х. Однако существуют случаи, когда политические реформы без экономических не дадут возможность выиграть время. Я не совсем уверена в том, что политические реформы на сегодняшний день дадут возможность выиграть время в Туркменистане.

ne: Некоторые склоны критиковать организации, предоставляющие финансовую помощь в Центральной Азии якобы потому, что те концентрируются эксклюзивно на проблемах, связанных с правами человека, и, гораздо менее, на экономических. Каково Ваше мнение на этот счет?

MBO: На мой взгляд невозможно понять как правильно провести реформы государственного строя без четкого понятия экономического развития в нем. Мой критицизм направлен на тех, кто склонен видеть решение всех проблем в осуществлении политических реформ, так как многие не понимают реальную связь между политическими и экономическими реформами. Эти два аспекта должны идти рука об руку. Если же они рассоединены, то это уже является показателем нестабильности государства.